Справедливая цена

Тема в разделе "Теория устройства рынка, философские размышления, ", создана пользователем Семён Семёныч, 17 фев 2007.

  1. Семён Семёныч

    Семён Семёныч Старик Семёныч

    Предлагаю высказаться по поводу понятия цены.
    У нас со Жмуриковым зашел разговор по аське что же такое цена.

    И так есть классическая теория равновесной цены - рынок всегда прав. Т.е. цена всегда справедливая и всегда правильно отражает действительность. Другими словами цена - включает в себя всё.

    Вторая это Сорровская теория (кстати, практикующего трейдрера) - это рефлекторная цена, т.е. рынок всегда НЕ прав. Другими словами всегда есть что-то недооценено и это можно купить, а есть что-то переоценено и это можно продать.
    И если исходить из сорросовской теории, то я предложу выделить еще и справедливую цену, т.е. ту цену относительно которой Соррос определят перекулен или перепродан объект будущей торговли.

    Вопросы к форуму.
    Прав ли рынок?
    Прав ли Сорос? и если да, то можно ли определить справедливую цену?
     
  2. DVDima

    DVDima indifférent Команда форума

    оба правы, т.е. в рынке много цен, какуюто из них можно считать средней и равновесной, но всегда будут предложения по Соросу, соответственно и равновесная цена колеблется. т.е. не константа, так как взаимосвязано все.
     
  3. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Хорошая тема ;)

    Притча старая, Семёныч, а вы её на современный лад переводите :)

    Стоят 2 слепых около слона и спорят что такое слон.
    Один говроит (трогая его за ногу) - Слон, это такой толстый столб, стоит крепко сдвинуть нельзя!
    Другой спорит (трогая хобот) - Слон, это такой гибкий как удав, его легко сдвинуть с места!

    :)


    Если смотреть с позиции вертикального среза рынка по шкале времени, в любой отдельно взятый момент рынок равновесен.

    Если смотреть с позиции горизонтального среза рынка по шкале цен, в любой отдельно взятый момент времени рынок нестабилен.

    Два слепых у маркета - новая притча? :)
     
  4. Семён Семёныч

    Семён Семёныч Старик Семёныч

    alf
    Притча напомнила мне один выпуск передачи "Очевидное-невроятное", в начле 80-ых, когда ее еще сын Капицы вел. Этот выпуск начался с забавного мультика. Стоит один человечек, а перед ним прямоугольник, потом показывают с ракурса другого человека, перед ним круг. Хотя оба смотрят на один и тот же предмет. И вот они спорят:
    - Круг.
    - Прямоугольник.
    - Круг!
    - Прямоугольник!!
    - КРУГ!!!!
    - ПРЯМОУГОЛЬНИК!!!!!!!
    И тут появляется третий человечек, который смотрит под совершенно иным углом и разрешает их спор:
    - Цилиндр.
    Проблема в твоей притче, alf в том что там именно два слепых. Потому даже если они будут щупать другие части слона, то и в этом случае они врядли поймут с чем имеют дело.
    В моем же примере, это люди зрячие и они видят объективность, но их проблема заключается в том, что они смотрят не под правильным углом на объект.
    Ты, alf, предположил что мы просто смотрим две проекции одного и того же объекта наблюдения, или мы вообще незрячие?
     
  5. Foregin

    Foregin Новичок

    насколько я знаю alf'а (у нас очень интересный разговор был на эту тему в аське весной 2006-го, и я его сохранил) -- он имеет в виду первое, то есть то обстоятельство, что каждый персонаж притчи (участник рынка) не слеп буквально, но оценивает ситуацию именно со своей колокольни, не зная (или не желая принимать во внимание) позиции и взгляды других участников на этот же обьект (будь то слон или рынок). Alf, верно?
     
  6. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Семён Семёныч! Вы оба зрячие и проекцию видите правильно! В притче зрение рассматривается не как центральный фактор, а как второстепенный, чтобы упростить доходчивость главного смысла. Главнейший принцип тут в том, что ими рассматривается не весь объект спора (или его различные проекции), а только часть. Т.е. каждый участник выделяет себе часть темы и её отстаивает, причём ваши темы (ИМХО) не пересекаются по смыслу ни одним краем. Каждый прав и неправ одновременно.

    Рынок справедлив - в каждый ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ МОМЕНТ времени
    И при этом
    Рынок несправедлив - В СРАВНЕНИИ 2х и более ПЕРИОДОВ времени

    т.е. попробуйте доказать что в прошлую среду котировка евробакса прошедшая в 15.17 по МСК в системе РЕЙТЕРС (например) была несправедлива (для её участников) ;)
    или наоборот:
    Попробуйте доказать что котировки евробакса в прошлую среду были справедливее чем в позапрошлую :)

    то: Foregin, да, именно так. А теперь можно попробовать развить тему дальше. Например сидят два человека на своих колокольнях и смотрят на рынок. Один верит в несправедливость рынка, другой в справедливость. бла-бла-бла (пропустим длинные рассуждения) И в итоге приходим к выводу что - независимо от их веры тот кто верит в несправедливость рынка всё-равно совершает ошибки в выводах в какую именно сторону рынок несправедлив, а тот кто верит в справедливость рынка совершает сделки основанные на разнице курсов которые в свою очередь зависят от оценки цены участниками.... в общем чем дальше их расписывать тем меньше между ними разницы в реальности. Единственная разница у них в мотиве, в способе и методе принятия решения, но толку от этого больше не становится, так как цене не важно что о ней думают, важно что с ней делают.

    Всё имхо, сильно не пинайте :)
     
  7. Семён Семёныч

    Семён Семёныч Старик Семёныч

    Значит в отдельно взятый момент времени я не могу купить или продать, поскольку не могу выделить перекуплен или перепродан объект торговли?
    Тогда почему я покупаю или продаю именно сейчас, т.е. в ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ МОМЕНТ? На что я рассчитываю? На то что при вероятности 50 на 50 рынок пойдет именно в мою сторону?
     
  8. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Семён Семёныч, личная просьба - дайте точное определение перекупленности/перепроданности применительно к реальному Форексу и каким методом можно выявить сей замечательный факт.
    Покупка происходит в момент времени, а торговля ведётся в периоде, и то и другое составные этапы торговли (ставок на разницу курсов), которые являются обязательным условием....
    (спор ваш и сводится к тому, что важнее момент или период)
    Семён Семёныч, я подозреваю что Вы играете с нами в какую-то хитрую игру и подводите народ к выводам.... к каким? ;) давайте ближе к телу, нетерпится ужо, а то вдруг в 2+2 так и заглохнем. :)
    Эдак мы скоро будем спорить что важнее педаль газа или педаль тормоза в автомобиле, и не дай Бог кто третий замолвит слово о сцеплении :) шутка...
     
  9. Семён Семёныч

    Семён Семёныч Старик Семёныч

    Ну это вопрос скорее не ко мне, а к Сорросу. Это же он у нас такой граматей и ввел понятия, что актив недооценен, а этот переоценен. Не знаю как он это рассчитывает за период или в определенный момент, но решение он принимает о покупке или продаже именно в какой-то определенный момент времени.
    Я со своей сотороны задал всего один вопрос. Если он умеет оценить эту самую перекупленность/перепроданность, то относительно чего он это делает? Предположил, что у него есть ориентир на какой-то уровень, я назвал его "Справедливой ценой".
    Возможно, alf, ты и прав перед тем как двигаться дальше нужно сначала разобраться что же вкладывает Соррос в понятия перекупленности и перепроданности. Может быть именно так мы сдвинемся с мертвой точки.
    Я так и не читал ветку 2+2, думал что там Зевака рассказывает о своем торговом методе. Но видимо там есть что почитать, буду восстанавливать пробелы :)
     
  10. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    2+2 это не ветка, это пока что суть этого самого спора. ИМХА
     
  11. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Тогда наверное этот вопрос ему и надо задавать? :)

    А то вдруг у него нет ориентира, кроме как книжку продать ;)
     
  12. Семён Семёныч

    Семён Семёныч Старик Семёныч

    Во, alf, молодец. А может Соррос это просто легенда для зазывания новичков. Нет, он конечно существует. Даже впорлне может быть и удачный трейдер. Но где гарантия что все что им написано это не чушь?
    Даже если из логики исходить, ну для чего он написал книгу, которая разходится миллиоными тиражами, да еще бесплатно в сети гуляет? Для того чтобы обогатить каждого?
    В нашем мире есть только два способа получить деньги. Первое, это быть государством и их печатать. Второе, это заставить других людей отказаться от собственных денег в свою пользу.
    Другого просто не дано. И поскольку мы не государство, и Соррос в том числе, то я даже не вижу другой причины для чего он написал эту книгу, только как для того чтобы самому на этом заработать.
    Ну понятно, что как автор он получил гонорар, но это смешные деньги, тем более для него. Зачем же он писал эту книгу? Может быть для того чтобы все больше и больше людей включалось в игру, увеличивалась волонтильность и у него появились бы возможности больше зарабатывать на рынках?
    Ведь если толпа будет "перекупать" или "перепродавать" некоторые активы, он как раз и на этом заработает?
     
  13. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Вот это уже больше похоже на правду.

    Сорос ведь не гений маркета, он уже давно культовая личность, поэтому вопрос действительно может лежать не в сфере прямых денег от выручки с продаж бестселлера как такового, а скорее в пастве своего культа на которой они (те кто кукловодит этим Соросом) потом будут делать деньги несравнимые ни с какой книжонкой.
     
  14. artindent

    artindent Троянский лось™

    ;)
    Ну сначала про Сороса... внижу прицепил книжку его...

    Посмотреть вложение D.Soros.Alchemistry_of_finance.doc
    Теперь про жизнь Сороса... он много учился, мечтал работать в банках, считал себя философом... в ранние годы занимался арбитражем акций... это когда скажем акции покупаются в Америке, а продаются где-то в Африке... на этой разнице (!! не по времени а по месту) он и наживался... потом там ввели дополнительные налоги и бизнес не стал себя окупать... неважно...

    В общем, его учили что цена равновесная, а он считал это неправильным.... как цена может быть равновесная и чего-то там отражать, если она основывается только на мнении покупателей и продавцов тем более что существует такая большая разница в разных местах - разное мнение...

    Тогда он приходит к своей теории, что цена не является равновесной и к теории рефлексивности, что факторы, формирующие мнение о цене связанны двойной обратной связью, коротко говоря, каждому действию есть противодействие... если скажем появляется фактор увеличивающий стоимость акции, сразу начинают (с задержкой) формироваться и факторы отрабные... в этом он видел природу волн Эллиота и теорию циклов рынка... и теорию импульсного развития...

    Ну вот.. он приходит к мнению, что мнение, складывающее стоимость акции, может не отражать истинную стоимость, те нынешнее состояние дел... то есть он нашел, что рынок мог не учесть таких-то факторов (потому что по его теории рынок ничего не учитывает) и в определенный момент он может их... эм.. учесть... и тогда возникают значительные изменения на которых и можно заработать...

    Теперь еще, по поводу технического анализа... он совсем не рулит... задача о предсказаниях рынка это задача о слабом искусственном интеллекте... естественно помощью волн Эллиота и трендовых линий она нерешаемая!!!

    Ну и напоследок рекомендации, ФА это не тот бред, что пишут в новостях, это политика и геополитика и тд. Читайте новости обязательно, но не РБК, а BBC или REUTERS... у РБК есть хороший сайт <a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank"><a href="http://www.quote.ru" target="_blank">http://www.quote.ru</a></a></a></a></a></a></a></a></a></a> ... попробуйте читать там раздел аналитика с точки зрения ДОВЕРЧИВОГО ПРОСТОЧКА который на рынке 3ий день и ничего не знает... примите навязываемую точку зрения и попробуйте торговать против нее вы будете поражены результатом!!! У вас будет точка зрения профессионльнейшей дорогущей аналитике, на которую у вас ниогда не хватит денег. Она за пару лет наверное всего дважды угадала, куда пойдет рынок, это граалище!! Совет: на разворотных точках обычно пишут что-то только про одну сторону, во время неопределенности пишут много всякого бреда...
     
  15. artindent

    artindent Троянский лось™

    Сорос считает что его теория стоит больше чем те деньги которые он заработал, он даже думает что он круче Адама Смита... но естественно об этом не говорит... и он хочет, чтобы его запомнили философом, а не трейдером, потому и пишет книжни, в которых нислова о том как торговать, а в основном а том, что такое рынок и зачем он занимался благотворительностью...
     
  16. alf

    alf Старый опытный камикадзе


    Вот тут:
    очень интересно. На чём основан такой вывод? А то у одних "рулит" у других "не рулит" ;)
     
  17. Player 2

    Player 2 Активный пользователь

    Высказаться насчет цены это всегда пожалуйста - цена это цена последней сделки. Всё.

    Понятие "рынок прав" мне непонятно. Думаю никому непонятно. Надо бы точное определение "правоты" и "неправоты" увидеть. Иначе разговор бессмысленен.

    То, что цена постоянно меняется это ясно всем, и понятно что в любой момент выгодно либо продавать либо покупать (поскольку цена всегда пойдет либо вверх либо вниз). Поэтому Сорос тут облажался, и его фраза бессмысленна. Это всё равно что сказать: покупайте на минимуме и продавайте на максимуме.

    "Перекупленность" это название состояния осциллятора, и никакого отношения к реальному рынку не имеет.
    "Справделивая цена" это фантазия трейдера или аналитика, и также к реальному рынку не относится.

    Запросто. Разве из самой теории Сороса это не понятно? Там же всё просто. Если сейчас 18 февраля и через неделю цена на евру вырастет, значит сейчас (18 февраля) справделивая цена выше чем рыночная. Буагагагага.

    Вот так. Не больше, не меньше. Всё очень просто.

    Прощу прощения, если задел чьи-то религиозные чувства. ;) Не со зла.
     
  18. artindent

    artindent Троянский лось™

    :) Потому, что если за ТА не будет стоять человека, который будет принимать полученную за счет ТА информацию (не сигналов) то ТА сам не позволит приносит перманентную прибыль... :) вобщем халявы нет ;)

    :) Все намного проще, просто он этого не говорил... :)
     
  19. alf

    alf Старый опытный камикадзе

    Уважаемый, позвольте несогласиться. Я так понимаю, (запятая здесь) что по Вашему ФА может иметь влияние и без человека? :)
     
  20. artindent

    artindent Троянский лось™

    :)

    Запятые надо ставить...
    Фа не может иметь влияние без человека на рынок... по моему мнению рынок существует только между людьми... если убрать всех людей исчезнет и рынок... ;) хорошо если это не придется объяснять почему...
     

Поделиться этой страницей