Этика взаимоотношений между трейдерами и инвесторами

Не стану описывать весь тот бардак, который творится в нашей индустрии. Просто напишу идеи того, как сделать этот бизнес честным и прозрачным для его участников.

Итак, я считаю полной бессмыслицей для инвесторов вкладывать средства во фонды, т.к. очень высок риск того, что вам даже не удастся узнать были ли ваши средства слиты или украдены. Где-то в этом разделе Стасиков описывал пример того как фонд втечение месяца собирал средства и также быстро их потерял. Отчётов о сделках не было, что происходило с депозитом никто не знал. Вывод напрашивается сам собой. Средства инвесторов были украдены. Поэтому я предлагаю 7 правил:

1. Счёт открывается самим инвестором на его же имя в любой конторе, которая нравится инвестору.
В этом случае, инвестор полностью видит, что происходит на счёте, и при этом имеет 100% уверенность в том, что деньги кроме него самого больше никому не снять. Или только если ДЦ кинет.

2. На счету размещается только лимит потерь, за потерю которого трейдер финансовой отвественности не несёт. Т.е. размер депозита = лимит потерь.
3. Трейдер не должен гарантировать покрывать убытки из собственных средств.
В этом случается получается, что инвестор не несёт рисков, и он выступает в роли халявщика.

4. Вопрос о лимите потерь, стоп-лоссах, стратегии управления капиталом трейдер и инвестор должны за ранее обсудить. Например, трейдер не имеет права входить в рынок, если устанавливаемый стоп-лосс превышает оговоренный. Если меньше этой величины, то можно. Трейдер не имеет права нарушать за ранее оговоренную стратегию управления капиталом. Ну это больше тест на адекватность трейдера.

5. Трейдер не имеет права гарантировать прибыль. Он может только сообщить о вероятности возможной прибыли.

6. Желательно, чтобы ДЦ или банк, в котором размещены средства выступал гарантом того, что трейдеру будет выплачена причитаещаийся ему процент от дохода.
7. Об уровне процентного вознаграждении трейдера участники договариваются самостоятельно.

Пояснение к пункту 1.
Я согласен с тем, что трейдер физически не может управлять большим кол-ом разных счетов, и что удобнее сделать фонд. Это так. Метатрейдер выпустил мультитерминал, где трейдер работая на одном счету по факту управляет и остальными указанными в этом терминале счетами.

На мой взгляд эти 7 пунктов должны быть тем стержнем, который в дальнейшем может быть прописан на законодательном уровне, в случае появления ассоциации будь то трейдеров, либо инвесторов. Роль такой организации должна сводиться к установлению правил игры на рынке доверительного управления.

Ожидаю, что в этой ветке будут писать какие-то дополнительные комментарии и пожелания. Приглашаются как инвесторы так и трейдеры.

Давайте вместе взаимовыгодно работать по цивилизованным и прозрачным правилам!

 

С одной стороны — дело хорошее. С другой стороны — приличные брокеры предоставляют достаточно много сервиса.

И, конечно, прежде чем разрабатывать систему неплохо просто перевести и понять то, что предлагает известный брокер: <a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank"><a href="http://www.tradestation.com/" target="_blank">http://www.tradestation.com/</a></a></a></a></a></a></a></a></a>

И там уже становиться понятным, что не надо все отдавать в лапы инвестора. Это создаёт ситуации для мошенничества. Но давайте пройдем по Вашим пунктам.

1. все правильно. Но у порядочного инвестора можно заранее оговорить порядок и врмя разделение прибылей. Счет открывается соотвествующий

2. На счету - лимит потерь? Я сам говорил об этом смеха ради лет пять назад. Не ожидал, что заблуждение окажется таким прилипчивым. <a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank"><a href="http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362" target="_blank">http://www.alfa-forex.ru/forum/?f=6&m=362</a></a></a></a></a></a></a></a></a>

Во там показан технический способ работы не с лимитом потерь, а со всем счетом. Реально или не реально отработать все позиции, как это написано в статье - никакого значения не имеет.

3. Об этом даже речи идтине может

4. Трейдер должен убедится, что инвестор читал многочисленные сообщения о рисках. В солидных конторах он их и подпишет 20 раз. Вообще, в паре инвестор-трейдер инвестор-таки уже сумел заработать деньги. Инвестор, так скажем, первый среди равных. А яйца курицу не учат.

Можно, конечно, попробовать. Но могут сильно послать.

5. лучше это не трогать

6. Лимит потерь, порядок установки Стоп-ордеров оговаривается не на словах, а в договоре. Если инвестор будет лезть в управление капиталом — он изуродует все что можно и нельзя. Никакой торговли не получится

7. Можно включить в договор такой пункт. Трейдер должен продемострировать инвестору не менее десятка работоспособных систем с оговоренной прибыльностью.

Но если трейдер работает по системе — то на черта он вообще нужен? Купить у него систему - и поставить автомат. Или посадить за 500 баков этакую открывалку-закрывалку позиций.

8. В случае первышения лимита потерь за счет проскальзывания стоп-лосс — лучше заранее оговорить. Обычно трейдер не несет отвественности за такие случаи. Если что-то объяснять - пусть инвестор наймет себе преподавателя. При хорошем депо - ему хватит. Трейдер недолжен ничего объяснять — это испортит всю торговлю.

Вопрос в том, как заранее объяснить инвестору, чтобы он на километр не приближался к торговле, если хочет иметь прибыль. А если ему нужен преподаватель - пусть его себе и нанимает.

Преп очень хорошо все объяснит - и даже то, почему он слился.

Близко неподпускать инвестора к торговле. В случае, если предполагается опасность общения инвестора по поводу открытых позиций, продумать систему штрафов за каждый вопрос или пожелание инвестора.

КРАЙНЕ ВАЖНО ПОЛНОСТЬЮ ИЗОЛИРОВАТЬ ИНВЕСТОРА ОТ ТОРГОВЛИ​

Смотрит - пусть. Но нужно молчать, если хочет получить прибыль.

9. да, совершенно верно. Но о приблизительном вероятном уровне доходов сказать можно. Нельзя употреблять слово гарантия, гарантирую по отношению к доходам.

10. согласен
11. я полагаю, можно требовать 50 на 50% в российских условиях при счете менее 1 миллиона. Нов принципе - это неправильно, что наши трейдеры соглашаются на такие условия.

50 на 50 при 10 миллионах на сечте - это еще понятно.

А при меньших вложенияхъ нужно требовать постоянный оклад за управление капиталом. Оклад, независимый от результатов финансовой деятельности. Эту fee получают все управляющие.

Если вы отдаете деньги в фонд — Ваши деньги тают каждый месяц, а всесотрудники компаниии дружно получают свою зарплату. Но реализовать наш fee в России пока трудно

Вы, Счастливчик, предложили интересный подход. Посмотрим, что из этого получится

 

Что ж, вставлю и я своих пять копеек. Трейдер прежде всего должен реальные результаты давать, не думаю, что стоит платить трейдеру за слив. просто я вот попробюовал взглянуть на рынок глазами инвестора. Сколько вокруг публики, КОТОРЫЕ ИСКРЕННЕ ДУМАЮТ, ЧТО ОНИ ТРЕЙДЕРЫ Самомнение - выше крыши, а реальный уровень - ниже плинтуса. и ТАКИМ трейдерам платить зарплату?? За что??
А ведь кроме этого есть еще откровенное жулье, на которых Жеглова с Шараповым не хватает.
поиск хорошего трейдера, которому стоит дать денег в управление - это как поиск алмаза в куче, извиняюсь... ну вы поняли, в куче чего. Найти то можно (хотя и не факт, что в каждой куче), но сам процесс сложный, муторный и малоприятный...
И вот представьте потенциального трейдера. Человек с деньгами. Но в маркете вообще ни в зуб ногой. Не может спрэда отличить от дивергенции, индикатора от пары евро-доллар искренне думает, что йенами можно торговать только в Японии ) Тут выбегает какой-нибудь проходимец с хорошо продвешенным языком, ловко сыплет терминами и договаривается... работать за зарплату это правильно?? тогда, извините, это уже ЛОХОТРОН, а не форекс... Трейдер должен отвечать за результаты своей работы. Как, в принципе, и любой человек в обществе. У нас в Литве есть замечательная пословица: ne moki pist - ne reikia list. В переводе на русский это будет так: не умеешь заниматься любовью - нечего на женщину залазить только немного грубее Сейчас у нас даже продавщица в обувном магазине для того, чтобы получить зарплату, должна продать сколько-то там пар обуви... Если она будет просто стоять и глазки строить - нифига не заработает... а трейдеру значит платить за то, что он задницу отсиживает у компа?
Вообще же я думаю, что нужен институт КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ФИНАНСОВЫХ ПОСРЕДНИКОВ. У нас такой институт уже начал создаваться. Т.е., приходит человек с деньгами к такому посреднику и описывает свою ситуацию. Сколько он готов инвестировать, на какую прибыль рассчитывает, лимит потерь и т.д. И там уже ему советуют: тот фонд российских акций, этот фонд европейских акций, литовские облигации, недвижимость и т.д.
У нас уже идет к тому, что фонды придлагают счета, на которых слить невозможно..., т.е., если будет слив, он будет покрыт за счет фонда. И я думаю, это правильно. Потому, что на этот рынке слишком много тех, кто ВЫДАЕТ СЕБЯ ЗА СПЕЦИАЛИСТОВ... А к настоящим спецам очереди стоят, они ни в какой рекламе не нуждаются и возьмут у тебя деньги только по очень большому блату. Или на очень хороших условиях. Или очень большую сумму.
Просто я уже когда-то писал, что форекс - это один бизнес, а выманивание денег у инвесторов - совершенно другой. Все имхо, ничего личного.

 

Что же это за фонды, где слить невозмжно? Фонды облигаций? Но даже и там возможен слив, если эмитент будет признан банкротом. Убытки покрывать за счёт фонда - это в корне неверно, т.к. инвестор по факту является халявщиком. Получается, что я могу прийти в этот фонд, сказать им, что хочу инвестировать 5К, но пусть они свои денежки положать вместо моих. Ведь мои всё равно вернут. Это уже благотворительный фонд получается. И где тебе дают такую гарантию, скорей всего там ты всё потеряешь.
Наоборот профессионализм проявляется в том, что трейдер прекрасно знает вероятности, и открыто о них говорит.

2Leader:
Лимит потерь нужен для того, чтобы у инвестора была 100% гарантия того, что больше этой суммы он не потеряет.

 

Я не понял. 50% трейдеру это мало чтоли?

 

Всякие 100% весьма относительны. Был такой брокер refco. Один из крупнейших в мире. Всякие fxcm fzdd etc. с ним рядом не лежали. Ну, утроил счет трейдер, а денег то тю-тю.

Форс Мажор все равно нужно оговаривать. Я полагаю к Форс-мажорнымобстоятельствам можно отнести и проскальзывание. Если Вы не пипсовщик — практически никакого проскальзывания у Вас не будет.

В чем вы еще правы, а я не обратил на это внимания. Я сразу углублю слегка это напрвление. Трейдер должен показать staement, и сделать специальную оговорку в договоре о торговле на новостях и скальпинге.

12. Может быть проведен специальный экзамен для трейдера, на котором он должен продемонстрировать умение рассчитывать предельный Стоп — то есть такой Стоп, который находится на уровне лимита потерь. Ставить такой стоп не нужно, но знать, где он находится для валют с европейской, американской котировкой и для кроссов, трейдер с минимум квалификации должен как «отче наш».

Позиции не перекрываются при пипсовке, и работой связкой ордеров на новостях. Брокер так или иначе не может позволить эффективно работать этими методами с серьезными деньгами.

Значит нужно определять и параметры неприемлемой пипсовки, и ясное определение для запретной работы на новостях. Трейдер с крупной суммой — это деловой партнер брокера. Партнеры должны работать в тандеме — эффективно и многообразно помогать друг-другу.
____________________________

Фонды сливают повсеместно. Об успешных фондах на форекс вообще не слышал. Разве акции форекс компаний приобретать. Refco не так давно продавал свои акции. Недели две они продержались?

А трейдеры постепенно приобретают вес, репутацию. И к ним уже тянуться инвесторы. Не все сразу. Кому-то жизни немножко не хватит. Кто-то залезет на этот паравоз раньше, кто-то позже. Кто-то свалиться с поезда как сыроежка...

Раньше времени, уважаемый Джинни, никакой зряплаты трейдер не получит. Не дадут, да и все... Но создать представление о том, что трейдер с определенным весом имеет право на регулярные выплаты, не зависящие от результатов торговли — необходимо. Или очень желательно.

 

Суть в том, что взаимоотношения трейдера и инвестора находятся вне правового поля, поскольку согласно п.2 ст.1013 ГК РФ "Не могут быть самостоятельным объектом доверительного управления деньги, за исключением случаев, предусмотренных законом", а также стоит учесть то, что в соответствии с п.1 ст.1015 ГК РФ "Доверительным управляющим может быть индивидуальный предприниматель или коммерческая организация, за исключением унитарного предприятия". В связи с вышеизложенным, договора доверительного управления по инвестированию на рынке forex, которые заключены между физическими лицами, то есть между инвестором и трейдером, противоречат нормам гражданского законодательства России, что допускает ненаказуемые злоупотребления с обоих сторон. Кому интересно почитать о доверительном управлении по российскому законодательству, можно посмотреть здесь <a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank"><a href="http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618" target="_blank">http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1171618</a></a></a></a></a></a></a></a></a>

 

Отношений доверительного управления не возникает между инвестором и тредером. Trustee мог бы вынуть деньги у одного брокера, и перейти к другому. Доверительное управление совершается например, по отношению к ребенку-собственнику. Или недееспособному гражданину.

Собственник теряет всякую возможность распоряжаться доверенным счетом. Мы же ничего подобного не наблюдаем.

Не надо писать сверху вашего договора, что это — доверительное управление. Просто потому, что ничего подобного нет.

Трейдер выполняет на счете роль советника, имеющего право на самостоятельное выполнение операций с чужими деньгами. И получает за это гонорар. Может нести и материальную отвественность при определенных обстоятельствах.

А Trustee может извлекать прибыль. И кто будет получателем этой прибыли - это решение учредителя траста и т.п.

Так что мы на счете советуем. И сами воплощаем свои советы в жизнь. То есть наш совет выражается в открытии нами позиций, установке Стопов и прочая и прочая.

И ничего противозаконного.

PS: могут возникать и отношения доверительного управления. Но делатьэто лучше с использованием IBC

 

Таким образом, в документальном подтверждении взаимоотношений физических лиц: инвестора и трейдера, уходим от любого упоминания понятия "доверительное управление". Помним о том, что согласно п.2 ст.170 ГК РФ "Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которые стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила" и что в соответствии со ст.168 ГК РФ "Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения."
Все ничтожные сделки являются недействительными с момента их заключения. А недействительность сделки на основании п.2 ст.167 ГК РФ влечет следующие последствия: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре ( в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге ) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом". Это как "шаг в сторону - расстрел, прыжок на месте - провокация". Итак, получаем, что в случае, когда трейдер (физическое лицо) принимает деньги в доверительное управление, где присутствует факт передачи ( безналичного перечисления ) денежных средств, то это влечет недействительность сделки, что дает право инвестору требовать от трейдера в суде всего полученного (потерянного) по такой сделке. Остается только правильно, с точки зрения российского права, определить характер взаимоотношений между инвестором и трейдером, если это не доверительное управление.

 

Да, беззаконие мы творим тогда, когда заключаем договор о "доверительном управлении", а реально отношений доверительного управления не возникает.

1. инветор не лишается всякой возможности доступа к своему счету
2. перечисления осуществляет не трейдер (trustee) — а инвестор

То есть отсутствуют какие-либо признаки реальных отношений доверительного управления. Работа на счете при заключении договора доверительного управления может действительно преследоваться по закону, так как заключение таких сделок частными лицами, не зарегистрированными как инвестиционный брокер, запрещено.

Но в случае инвестор-трейдер, договор доверительного управления заключался не из корыстных побуждений, а по безграмотности. Поэтому существо сделки скорее всего оспорено не будет.

Правильно заключать договор о оперативном консультацировании. Вот лучше так прямо в заголовке и написать. Чтобы ни разночтений не было, ни сомнений никаких.

Прим: слегка исправлено.

 

Такие сделки недействительны с момента заключения, поэтому трейдер рискует потратить свое время впустую, поскольку, если инвестор обратится в суд с иском о признании такой сделки недействительной, то трейдеру придется вернуть и лимит потерь, в случае его достижения, и всю полученную прибыль. О правовой стороне вспоминают только тогда, когда происходят разногласия между инвестором и трейдером, и нет еще предпосылок для появления квалифицированных юристов, которые разбираются в подобных вопросах, поскольку не было прецедентов таких споров, которые получили всеобщую огласку. Истории ФинВлада с ФинМаркетом и товарища Сыроежкина с Альфабанком только подтверждение тому, что это только начало и чем более значимые суммы будут фигурировать в спорах, тем быстрее появится соответствующая судебная правоприменительная практика и толковые юристы, которым будет интересно работать как с инвесторами, так и с трейдерами.

Здесь происходит смешение абсолютно разных по сути правоотношений, поскольку в одном случае (консультативное обслуживание) трейдер действует от своего имени, а в другом случае (производство операций на рабочем счете клиента) от имени инвестора. Поэтому, если трейдер собирается зарабатывать деньги путем продажи торговых сигналов или оказания консультационных услуг по рынку forex, то подлежат применению положения гл.39 ГК РФ "Возмездное оказание услуг". А вот если трейдер собирается действовать от имени и за счет инвестора, то тут единственный выход - это договор поручения. Согласно п.1 ст.971 ГК РФ "По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя". Выплата вознаграждения доверителем поверенному прямо указана в законе на основании п.1 ст.972 ГК РФ "Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения".
Осталось только разработать подобный договор поручения с учетом трейдерской и инвесторской специфики.

 

Я не юрист. И не стану слишком сильно вдаваться в юридические тонкости. Я хотел лишь предупредить тех, кто наворачивает кучу юридических терминов в своих договорах, не понимая последствий их применения. Иногда это может оказаться небезвредным.

Но в любой юридической практике все-таки стараются понять суть сделки. А не юридическую терминлогию, которой она сопровождалась.
___________________________
Есть вещи неоспоримые в юридической практике. Например, если слово вексель написано в тексте самого документа (не в заглавии, а в тексте) - то, при соблюдении ряда параметров — это будет Вексель, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если отвественное лицо банка подпишет Ваш вексель с лицевой стороны — то отвественное лицо может написать при этом даже: такую бумагу векселем признать невозможно. Тем не менее банку придется отвечать, как авалисту. Банк обязан будет оплатить вексель, и только потом взыскивать деньги с других должников в порядке регрессии.
___________________________

Но при разрешении вопросов, связанных с договорными коммерческими обязательствами исходят из сути дела. Мало того: пройдет лет пять и ошибочное упоминание "доверительного управления" в договорах может стать практикой делового оборота. И не вызывать никаких нареканий.

Недействительной будет признана только такая сделка, в которой одна из сторон намерянно, с корыстной целью исказила юридическую терминологию.

Я полагаю не следует искать в нашем Гражданском кодексе прямого соотвествия действиям advisor на счету инвестора. Ни трейдер, ни инвестор совершенно не заинтересованы в юридической квалификации наших договоров. Я бы не торопился считать идеальным и договор поручения. Большинство таких договоров касается работы у иностранных брокеров. И попробуйте потом проспрягать наше недоделанное законодательством с сонмом законов США, и с законодательством Панамы.

Не начнут ли у Вас требовать доверенность на неизвестном языке и выплату комиссионного сбора в пользу местной администрации Гонолулу? И все это - заверенное их, местным нотариусом. С прибретением марки государственной пошлины, обязательной для всяких действий поверенного в каком-то государстве. Поверенный — это слишком отвественная ситуация. Куда как проще даже с доверительным управлением. Несравнимо!

На мой взгляд нужно писать в договорах суть и не касаться юридической оценки договорных обязательств. Будем проще. А оценка своих действий, как консультаций, едва ли способна повредить нам.

(а вообще по договору лучше открыть отдельную тему)

 

Это не юридические тонкости, а Гражданский Кодекс РФ.
"Закон суров, но закон". Если собираетесь жить и работать в России, то придется подчиняться российским законам, а не забугорным. Примеры из прецедентного англо-саксонского права могут быть интересны только для расширения кругозора, но с точки правоприменения они бессмыслены, поскольку российским гражданским законодательством не предусмотрены.

Об этом и идет речь. Как говорится, что "можете прозвать как угодно, только в печь не ставьте". Поэтому, если люди сами не знают правовой природы возникающих отношений, не заставляйте суд делать это вместо них. "Незнание законов не освобождает от ответственности".

Удивительно, что желание быть правым, иногда не соответствует действующему законодательству. Взрослые люди, а читать внимательно ГК совсем не хотят.

А кто тогда заинтересован? "Гром не грянет, мужик не перекрестится" или все-таки имеет смысл находится в пределах ГК, чтоб спор между трейдером и инвестором не доходил до УК?

 

Из сказанного уважаемым Вник не слишком понятно, что он предлагает, и даже - что он критикует.

Какие опасности в договоре о консультациях, когда правовой природы сделок, совершаемых в сети, кажется, и вовсе нет. С другой стороны - нет в этом и ничего загадочного.

Здесь нужно что-то предложить. Хотя бы что-то. Что мы будем писать в нашем договоре с американским инвестором? с российским? с украинским? с латвийским? сегодня? сейчас? что? Я назвал только те страны, с людьми их которых, мне пришлось вести переговоры в последнее время.

К сожалению, не только ли чтение Гражданского Кодекса абсолютно бесполезно для понимания существа вовпроса, но и юридическое образование российское настолько хромает на все четыре лапы, что и большинство юристов не сумеет нам с Вами ничего сказать.

Правовая природа нажатия на клавиши Buy и Sell в интернет терминале в действительности ассоциируется с совершением реальной сделки. Трудности возникают надругом этапе. Как можно достоверно установить, кто именно использует пароль и логин для совершения того, что пока условно именуем ‘операциями’? А передача пароля — это уголовное преступление? Из практики известно - вроде нет.

Ниткаких прав и обязанностей у лица (трейдера) не возникает из самого факта того, что он получил логин и пароль. Что он там делает на счете? Большая часть штатов полагает, что он осуществляет именно консультацию.

Доверитель не утрачивает те права, которые он передает поверенному. Поверенный не несет никакой отвественности за счет инвестора, и не имеет права .... ...

В общем я временно самоустранюсь от этой дискуссии. Американы считают это консультацией. И нет нужды разбираться в том, сам инвестор ставит Стоп, трейдер выставляет этот ордер или нанятый трейдером манипулятор выполняет операцию как таковую.

Странно, что мы не обсуждаем нанятых работников. На счетах в 1-10 млн. баков сами операции нередко выполняются манипуляторами (это что-то вроде отвественных начинающих трейдеров или машинисток). У Франкуса была длительное время организована работа приблизительно таким образом.

И инвесторы об этом прекрасно знали.

Решайте, господа. В дальнейшем я предложу и свою концепцию. А может Ваша будет лучше? Флаг Вам в руки...

Наверно конечным итогом дискуссии нужно увидеть две-три заготовки под договор.

 

Буду краток. Любой договор в России об доверительном управлении на рынке форекс - это филькина грамота.

Именно поэтому только мы сами сообщество трейдеров и инвесторов должны обсудить вопросы законодательной базы об доверительном управлении торговым счётом инвестора на рынке форекс. Иначе возникают огромные риски у обеих сторон.

Либо просто будем продолжать работать на устных договорённостях и письменных договорённостях, которые не имею юридической силы

 

Мое дело как трейдера торговать, а не заниматься консультациями. Механизм работы инвестора и трейдера видится следующим образом: инвестор заключает договор с брокером, открывает на свое имя счет и перечисляет на него деньги; затем заключает договор поручения с трейдером и выдает ему доверенность на совершение сделок от своего имени, одну копию которой оставляет у себя, а другую передает брокеру. Договор поручения, доверенность и ее копии должны быть нотариально удостоверены. Инвестор передает трейдеру пароль и логин для доступа к торговой платформе. Каждый день до 24-00 МСК трейдер отправляет инвестору по электронной почте отчет о совершенных сделках со скином торговой платформы с указанием баланса, эквити и отложенных ордеров. По истечении оговоренного времени инвестор выплачивает трейдеру причитающееся ему вознаграждение. Подскажите, где здесь место для консультаций?

Предлагаю сначала разобраться с российскими трейдерами и инвесторами, а то могу предложить головоломку, где брокер - кипрский, инвестор - штатовский, а трейдер - российский.

 

Давайте, уважаемый vnik, откроем по отдельной теме. Вы - Договор поручения, а я Договор о кунсультативном обслуживании. Иначе мы никому не даем в этой теме обсуждать другие важные аспекты этики взаимоотношений трейдера и инвестора. Если Вы сколько-нибудь уверены в своем предложении - оно достойно отдельной темы.

Лучшее моё сотрудничество с инвестором было таким. Выпили по чарке чаю. Похлопали друг-друга по плечу. Он выдал мне 100К на счет зарубежной компании. Сказал: пролетишь, больше не дам. А выручку - пополам...

Но это было давно. И в первый месяц у меня не было доходов. Наоборот: тысяч десять потерял. Мой инвестор очень переживал, что "он так меня подставил". И выдал мне 500 баков «в счет будущих доходов», чтобы мне было что есть.
Если бы я имел наглость посылать ему ежедневный отчет — он бы, конечно, не выдержал. Читать бессмысленную белиберду, в которой ничего не понимаешь - не так уж и интересно
Еще через пару месяцев всё окупилось многократно.
________________________

ДОГОВОР ПОРУЧЕНИЯ (поверенный и доверитель)

Уважаемый vnik!

Такое впечатление, что мы с Вами в игрушки играемся. Вы не в состоянии понять элементарных юридических тонкостей, которые составляют суть возникающих правоотношений. И все это заменяете псевдозначительными процессуальными действиями, которые могут только затуманить мозги новичку.

Вернемся в реальность. Как мы работали с большинством брокеров, получив логин и пароль, так и будем работать. Ничего не переменится от громких заявлений о нотариусе и пр. и пр.

Никому это не нужно и не интересно. Неинтересно инвестору: досрочное прекращение Ваших полномочий на его счете можно будет оспорить в суде. Тогда инвесторы вовсе перестанут давать деньги. Вы этого что ли добиваетесь?

Да и суд не согласиться признать нынешние правоотношения инвестора и трейдера, отношениями связанными договором поручения. А как Вы предлагаете суду разбираться, что сделку совершил не трейдер, а инвестор? А суд вынужден будет с этим разбираться. Устанавливать IP и пр и пр. Устанавливать, что IP не имитировали...

Нам нужно не изобретать свои схемы. Мы с Вами не президенты, и даже не замы руководителя комиссии по ценным бумагам.

Мы — трейдеры. Мы должны заниматься своим делом в реальных условиях, а не заниматься маниловщиной!

Мы должны правильно оформить наши договоры в сегодняшних условиях.

А в сегодняшних условиях не нужно придавать большое значение тому, кто является манипулятором терминала. Предположим мы только говорим, какую позицию следует открыть, какой ордер поставить. А инвестор нанимает манипулятора, который претворяет наше консультативное обслуживание в жизнь.

Так не может быть? Это — не консультативное обслуживание? Что-то другое? Что — тогда?

А теперь мы касаемся самой тонкой части сделки: осуществления манипуляций на торговом терминале инвестора, с которыми он, инвестор, заранее согласился. Можем мы работать манипуляторами?

А кто же нам мешает? Мы не перестаем от этого быть консультантами? Нет, понятно.

Но суть здесь совсем в другом: мы не заостряем внимание на том, что инвестор нам передал свой логин и пароль. Это-то когда-нибудь будет понятно? Это реальность, с которой мы работаем.[/color]

А если мы с вами своей бурной деятельностью заставим трейдеров заключать договор поручения, то нам придется получать американскую лицензию, которую 90% американцев за год получить не могут. Мало того: договор поручения ничего не дает для работы ни с американским брокером, ни с нашим.

Давайте все-таки как-нибудь по-простому. И поближе к реальности.

Наконец, я не думаю, что договор поручения будет заключен хотя бы однажды. Стоит ли по этому поводу ломать копья?

 

Очень жаль, что приходится жить в стране, где правовую безграмотность пока еще никто не отменял, но таковы реалии жизни. В гражданском праве признается равноправие сторон и свобода выбора, поэтому если инвестора не устраивают условия договора поручения, то он находит другого трейдера и соглашается на условия договора, которые посчитает для себя приемлемыми. Зачем лишние слова? Каждый для себя сам определяет по каким правилам он намерен работать. Основное правило должно быть таково, чтоб не позволить себя обмануть всяким любителям чужих денег. Сознательно не создавать условий, где такой обман возможен.

 

Уважаемый vnik! Ваш ник известен на форумах. Если Вы способны отвественно заявить, что применение такого договора возможно и целесообразно в отношениях трейдера и инвестора — откройте специальную тему. Я считаю, что «договор поручения» непригоден для оформления отношений между трейдером и инвестором.

А в этой теме, посмотрите сколько интересный проблем оказалось в стороне.

1. Лимит потерь. Каким он должен быть? Каким обазом должен быть защищен лимит потерь? Обстоятельства какого рода (vis major, force majeure, Force Major) могут послужить оправданной причиной для превышения лимита потерь. В какой мере может или должен нести отвественность Трейдер при разорении брокера?
2. должен ли трейдер показывать инвестору свою систему? должен ли давать пояснения по собственным уникальным индикаторам? должен ли в принципе раскрывать своё Ноу-Хау за бесплатно, если оно стоит недешево?

Есть и другие важные вопросы, предложенные автором этой ветки.

 

В данный момент полного текста договора поручения нет, есть только наброски. То что касается меня, если придет время и у меня появятся сторонние инвесторы, то я буду работать только по договору поручения. В текущее время этот вопрос для меня не столь актуален, поэтому высказываю мысль как стоит грамотно работать с юридической точки зрения на территории России во взаимоотношениях инвестора и трейдера, где оба являются физическими лицами. В моей торговле хватает пробелов, чтобы сейчас заниматься поиском инвесторов.